时间与声音交织的全息图景：在散文中阅读北京
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*封面图来源：《城南旧事》剧照
《散文中的北京》收录了二十七位作者关于北京的散文佳作，其中既有北京的日常生活、北方风物，也有京味京腔、北京美食；既有烟火气十足、喧腾繁华的北京，也有四季分明、郁郁葱葱的北京。
6月29日晚，豆瓣读书联合北京十月文艺出版社，特邀北京师范大学文学院教授、博士生导师、本书主编张莉，北京老舍文学院专业作家周晓枫，中国作家协会会员、小说家、编辑韩晓征以《散文中的北京》为中心进行对谈。散文是一种包罗万象的文体，而书中编选的作品不仅反映了客观上北京历史、文化的变迁，更重要的是，它们是作家个体生命经验的表达，是不同时代与成长背景下的作者以创作赋予北京的文化增量。而读者通过阅读这些作品，不仅与作者凝结成了情感共同体，也从中拓展了文学意义上的审美体验。
以下为此次对谈的文字精华版。受篇幅所限无法展示对谈的全程，可进入豆瓣读书视频号观看直播回放。
众声喧哗，同题创作的不同视角
张莉：首先我要说为什么会有《散文中的北京》这本书。因为我对散文特别有好感，因为散文是特别自由的文体，它可以非常直接的传达我们日常的生活经验，非常真实的生活。我有自己的一个看法，人人都能写散文，我们每天早晨去刷公号的时候，那都是散文，散文是非常包罗万象的文体。《散文中的北京》是用最日常、最朴素的语言，勾勒出一个真实的北京，而不是虚构的北京，所以这个对我特别有吸引力，我特别希望看到新文学一百年来中国作家是怎么记录在北京生活的，这是我非常直接的一个理解。在这种情况下我来编《散文中的北京》，一是让大家理解散文这种文体，它自由、亲切、平易近人、人人都可以写；二是认识北京，了解北京，了解我们所在的这个城市。
前天我有一个朋友跟我讲，中考里面提到如何阅读北京：如果北京是一本书，你如何阅读它的风物、它的风景、它的风致、它的北京生活等等，很多人都意识到其实那个题跟这本书有很大关系。这本书写的就是北京的风物、北京的人情、北京的地理、北京的风景，我当时编这本书的一个设定就是要给青少年朋友读，给那些热爱阅读的人，同时也给那些热爱写作的人。现在高考、中考的家长都在讨论怎么让孩子写好作文，高考作文统称都是散文，散文就是记人、记事、抒情，我之所见、我之所感、我之所思，其实就是写这个。编这本书的时候你可以看到每一位作家，不同时空的作家都在同题作文，我们都生活在北京，你笔下的北京什么样，他笔下的北京什么样，她笔下的北京什么样……所以我觉得是特别有趣的事情。如果你读就会发现每个人介入的角度不一样，对生活的理解不一样，展现出来的北京风貌不一样，这也就意味着通过不同的道路可以直抵好的写作，写出好的散文的方式是非常多的，而青少年朋友或者正在学习写作的朋友应该从这里获得如何写作自己身边人、身边事，如何理解生活的渠道，这是非常重要的。
我也有一两次跟中学生交流，他们说我也去过北海，我也去过颐和园，我为什么写不出来？你还是要看自己和风景或者和风物之间的关系，另外你要看别人是怎么写的。郁达夫写冬天说最好的就是涮羊肉，你一推屋子的门，眼镜都糊了，会有羊肉的味道出来，那是非常美好的记忆。比如这本书里的《陶然亭的雪》，俞平伯说雪非常大，他和朋友约定去看雪，有一个饭馆，饭馆有阳春面。我看到那儿的时候觉得这是特别的属于北京的感觉：大雪纷飞和朋友去吃一碗面，又很好吃，又很享受银装素裹的世界……我们大家都感受到冬天，都感受到陶然亭，你怎么去呈现？他（俞平伯）就找到这样一个大雪天，找到这一碗面，找到和朋友聚会。
《散文中的北京》中的作品最长也就是五六千字，短的两三千字，它适合我们今天的年轻人去阅读，在阅读的过程就会知道如何写难忘的一个人，难忘的一件事，难忘的一个风景。我自己很开心的一件事情就是把我所了解的，或者把一百年来写北京散文写得最好的作品都囊括在这里面，它们各具风格、各具特色。这种同题的散文，对北京的记述，实际上是众声喧哗讲述北京，我非常愿意用这样的方式呈现。所以我序言的标题就叫《北京为何如此迷人》，也跟晓枫商量过，写那种有情、有义、有趣、有味的北京城怎么在文字里呈现，这就是我最初编这本书（的初衷）。刚才说到高考和中考，我觉得现在的应试教育让很多年轻人禁锢住了写作的标准，认为写好的散文就是一种标准，你用一个模子去套。但我觉得恰恰这些散文告诉你，好的散文有千种、百种、万种，你要找到自己的那种，不要只对着一种默写。我希望它能拓展我们对散文和好的文字、好的语感的理解。
韩晓征：太好了，刚才听张莉老师讲她主编《散文中的北京》的初衷，我也觉得非常受启发。同时她说希望给读者传达出多元的关于散文的审美的美感，我也非常赞同。下面希望张莉老师介绍一下，您调动这么多的声音音部、音源来编排这样一个关于北京的交响乐，您设计的北京的思与情、北京的人与事、北京城的风景，这三部的用意是怎样的？
张莉：这个要特别感谢晓枫，因为晓枫是非常优秀的散文家，我的好朋友，我在做这本书的时候我们进行过很多的沟通。做这本书我当时想的是，比如我大概会选20多个作家，从1919年一直到2022年这段时间，要把最有代表性的作家和不同时代的作家都要挑选出来，同时要涉及不同的风景、风物、人、情、事理。但是把这么多作品放在一起是杂乱的，如果单纯从时间的角度，这个不体现主编的创造性。既然它要面对青年人，面对中学生，它一定要有一些主题和分类，这是我要考虑的。而且我们现代人在读书的时候也需要你帮他去捋一下线，所以我找北京的思与情、北京的人与事、北京城的风景这三点。思与情这部分涉及到很多人对北京的热爱、对它的情感，然后写里面的人和事，最后落在永远的北京的风景，这是三个部分，每个部分都按照时代的顺序，最早的作家，开天辟地的作家，然后到最新的作家。所以第一篇是老舍先生的《想北平》，这个定了调子，讲述北京生活、如何热爱北京生活、如何体会北京生活。在这三个部分里面也会涉及到比如到春夏秋冬各个季节的分布，也包括地域，比如有的是皇城根，有的是很边缘。这些都要慢慢去琢磨、去分类，这样它有条理，以作家为主呈现作家的作品，但是你如果仔细体会也能感觉到主编对作者、对作品的情感。
韩晓征：刚才张莉老师说到作者的多样化，我在阅读《散文中的北京》的体会也是非常充分的，比如说写北京，现代文学史上有一些作家，像老舍是土生土长的北京人，但是有些作家，像废名、郁达夫他们是南方人。
张莉：他们来过一段时间又走了。
周晓枫：如果看北京为何如此迷人，就是因为它有很多所谓传统意义的文化上的积淀，同时它足够的宽容和吸纳。它像扁担一样，因为这边沉，经得起那边。哪怕你说是北漂，哪怕我是一个过路人，哪怕我是一个游客，都会对它有一些体感、认识，这是它非常有魅力的地方。就是因为北京有这种所谓历史一样的传承，同时它不断有新的血液，它才有流动感，这才是特别有魅力的部分。
我举个例子，当然这样划分不太科学，可能有一个公历的北京，还有一个农历的北京。这个农历的北京可能跟二十四节气有关，跟播种、收获、内心感受各种都会有关。书里的每篇散文写作的魅力就在于，它不是资料性的搬移，它有个人的感受和心理的融入。这才是北京充满吸引力的地方，它越不排外越宽广，越宽广越有承纳力。
我看这本书的时候有一个特别大的意外，我当时随便翻，突然翻到“23年”，你看“23”就本能反映是2023年，实际上这是百年之前的作品。百年的北京它的时间有非常大的跨度，为什么我们今天读起来依然有生活、有气息、有感知？就是那些写作的人像“刻舟求剑”一样。我觉得刻舟求剑不是嘲笑的话，这把剑一定会丢失，但是你用你的文字在这条岁月的船上刻了这道划痕，这把剑在你的记忆里，这件事情就不会生锈，这条船就会一直伴随着你经历更多的光阴流逝的时候，痕迹一直不灭。一百年来时间的变化和空间的变化，在这本书里用文字，写作者做出了记录，同时能够让读者有还原的、能够穿越的和可感受的时刻，这是这个书很有魅力的部分。
在自身生命经验上有划痕的文字
韩晓征：我拜读张莉老师《小说风景》的时候也有一个非常有趣的感受，当时我也读了《散文中的北京》。《散文中的北京》里面选编的作家跟《小说风景》的作家有重合，比如郁达夫，张莉老师选编郁达夫写北平的四季，这里有一段话非常有意思，我给大家念一下：“但是要想认识一个地方的特异之处，我以为顶好是当这特异处表现得最圆满的时候去领略；故而夏天去热带，寒天去北极，是我一向所持的哲理。”我觉得这段话非常有意思，很耐人寻味，现在的人们夏天要去避暑，冬天的时候要避寒，但是郁达夫这段话显示出这个作家的性格，而这个性格张莉老师在《小说风景》里评价郁达夫说：“读者们从郁达夫的作品里获得罕见的情感和危险的愉悦，感受到一种与性感有关的冒犯和刺激，以及与不道德感相伴随的震惊，正是这种不道德和带给读者的阅读共情，使郁达夫成为郁达夫，并以书写冒险的情感与危险的体验而闻名。”
所以我阅读《散文中的北京》和《小说风景》，同样是郁达夫的作品，对照阅读能感觉到张莉老师是基于对文本的丰厚的理解来选编相应的作家的散文，我觉得是非常有趣的阅读体验。
周晓枫：你刚才提到郁达夫这篇文字，他这里有非常任性的偏爱，他写到北平的人、事，无一不可爱，对其它地方有轻微的不恭敬（笑），他有那种任性的偏爱。这是张莉选编特别大的一个特点：她会非常注重作家真切的情感表达，从情感滋生出来的带有个人的，你可以说是他的偏见，也可以说是他自身独特的认知，这部分是她很看重的。学术是一个底子，但是她没有被学术捆绑，她对充沛感情的力量是非常尊重的。这是我个人的理解，因为我整个读下来很触动，包括我读了很多遍的我最喜欢的《我与地坛》。我发现一说散文就是我手写我心，信口信腕，你自然了、放松了，就随性地去写。但史铁生先生这篇不一样，他不是信口信腕这么松驰地写出来，你说它这个不自然吗？不，你会发现树如果受伤分泌胶质，凝结成琥珀，它是缓慢的，甚至是吃力的，甚至下笔慎重的，甚至和内心摩擦力有艰难感的。但这些同样是自然的，不一定小溪流淌就是自然。包括他写北京的四季景物，他说“春天是卧病的季节，否则人们不易发觉春天的残忍与渴望；夏天，情人们应该在这个季节里失恋，不然就似乎对不起爱情；秋天是从外面买一棵盆花回家的时候，把花搁在阔别了的家中，并且打开窗户把阳光也放进屋里，慢慢回忆慢慢整理一些发过霉的东西；冬天伴着火炉和书，一遍遍坚定不死的决心，写一些并不发出的信。”当然他的才华可以支撑他有一定速度的写作，但你会觉得它不是流淌，而是分泌。这篇文章不长，但有那种蕴蓄风雷的力量，不管是从情感上，到修辞的表达上，但修辞表达很难剥离着存在，更多是情感的充沛支撑，以及他对生命的理解，而且是长期自我质疑、自我困难、自我博弈之后的表达。我非常喜欢这篇，我看了很多遍。这里面有生死，有情感，有亲情，有那种困境和一个人的坚忍，甚至有无能为力的柔情……你很难用几个概括来表达那种丰富性，而且他每个段落处理的都很好，他有内力。
所以我觉得张莉选文章，不管是女性的文选还是这本书，她编了好几本散文，她都会选取个人情感的，真挚的，甚至在自身生命经验上有划痕的文字，这样的文字才是不辜负自己，不辜负读者的文字。
韩晓征：张莉老师怎么看《我与地坛》？
张莉：晓枫非常了解我，《散文中的北京》包括我选的所有东西，作者或者作品要有性情，那种特别四平八稳、面面俱到的并不是我喜欢的。散文特别有独特性的地方是晓枫说的要有划痕，你读完这个作品，它应该在你的情感或者记忆里有深刻的印记，我经常说它要有一个抓手，让我想起散文就能够马上想到某一个细节，某一个气息，某一个场景，某一种味道，要焕发你对世界的理解力，否则它就不是一个好的散文。我们也会看到一些著名的，写北京的人很多，也有那种直接说一种对北京的看法或者理解，但是你看完就看完了，它并没有真正在你的情感记忆里留下痕迹，它既然留不下痕迹，我为什么要把它选进来？
《散文中的北京》里我有一个自己的判断，首先是北京时刻是否在散文里面得以呈现。比如林海音，她写对北京的感觉：公园里的牡丹花，坐着小毛驴去西山，赛鸭梨“心里美”，还有羊肉的味道……我觉得她能给我留下情感的印记。比如张恨水，张恨水特别喜欢月季，提到五月的鲜花，整个北京最灿烂的、最美好的东西全都在这里面，我每次看都特别感动。他对生活是充满热爱的人，满眼看到的都是这样。
一方面看能不能存留下北京的时刻，一方面是看能不能存留下北京城市地理的变迁，这其实是写北京的散文的基本特质。文学和摄影不太一样的地方是，它还有增量，也就是说一个城市或者一个地标在这个作家笔下焕发了什么样的不一样的东西，这是特别重要的。大部分人对一些历史悠久的地标没有办法改变，比如地坛就是地坛，天坛就是天坛，北海就是北海，每个人的风景都是这样的，作者都是一个记录者。而《我与地坛》最优秀也是最让人叹服的地方是，它使地坛的气息发生了改变。地坛本来是一个祭祀的地方，但它又是一个废旧的园子，但是史铁生把它当成一个对人的存在、人的命运、何为生、何为死的思考的承载。地坛因为有史铁生的《我与地坛》，它发生了文化意味的增量，这是我认为史铁生作为卓越的作家，文学史上非常优秀的散文家，他给予这个城市的贡献。
所以最优秀的散文，肯定不是仅仅北京长了什么我就把它写下来，不是北京城市文化的记录员，同时他还要有一个北京城市气质的发明者、发现者和创造者。所以从这个角度上讲，为什么老舍先生对于北京如此重要，当老舍写《四世同堂》《骆驼祥子》《月牙儿》的时候，在之前北京是一个皇城，但是他赋予北京的民间气息、底层气息、市民气息，而且他让这些气息永远和这座城市联结在一起，这是老舍先生之于北平的最重要的贡献。包括他重新发明北京话、北平话的味道。因为北平话有很多种，有宫里的，也有胡同的，他很显然是胡同的最底层百姓的生活，他通过在作品里建构这样的语言，重新赋予北京城不一样的气质。
在时间中流动的北京生机
韩晓征：我看彭程的《家住百万庄》这篇文章的时候感觉到您选编时候的一个考量，不知道我说得对不对，就是它有一定的社会学方面的意义。
张莉：是的，我们快编选完的时候，都快要进行一校的时候突然发现袁凌的《北漂记》，它是最新的，马上就把这篇纳进来。一个非常重要的原因是从中你能看到一个青年不断地迁徙，从这到那，在北京各个地方居住、漂泊，我觉得这个特别重要，这也是北京城。北京属于不同人的北京，北京不是作为缅怀之地的北京，北京也是我们生活的北京，也是我们奋斗的北京，某种程度上也是让我们很卷的北京。
周晓枫：它首先是立体的，然后它是活的。它不是致敬的、隔离的，它是能够滋养你的。不同的人看北京的时候，像有复眼一样，有各个层面。所以它有自己的呼吸，有自己的毛细血管。我觉得它是难以被很简单的几个词抽象的，它一直有着生机勃勃的成长线。
张莉：我跟北京的中学生有一个交流，有一个小孩说他看完这本书以后突然发现北京这么可爱。实际上阅读是激发你内心的情感，让你重新打量你和世界、和外在、和他人的关系。《散文中的北京》编的过程中，对于我来讲，实际上也是我重新理解北京的一个过程。北京原来是这么美，北京人他们原来是这样生活的，很苦、很热、很寒冷、沙尘暴等等这些东西都有，对自己生活的城市就有了切肤的理解。甚至我现在有一个爱好，我特别喜欢去公园打卡，北京的公园有很多，现在我要求自己，如果我有空就和先生每周去一个公园。
周晓枫：你刚才说的一点启发我，孩子说北京原来这么可爱。刚才我们说中考问题，还有很多家长问题，他们经常问怎么能把作文写好，怎么能得高分？其实你的跑步成绩，并不是撞线那一刻决定的，从离开起跑线的每一步都会纳入最后这个成绩。撞线提高是每一程、每一步，这个过程把自己变得有丰沛感知能力，对世界有好奇有渴望，愿意去观察，愿意去了解，愿意去感受，愿意去沉浸。为什么说你去公园特别重要，我想起小时候去中山公园。我小时候中山公园老办菊展，那时候人都烫头，我觉得菊花特别像烫头，每个花儿都像烫头。他们老办那种金鱼展，我小时候特别不理解，我说为啥金鱼的眼睛像化脓一样有大眼泡，皮肤特别斑驳，像患皮肤病一样，很怪异的金鱼，但大家觉得很美——这是我小时候的迷惑。但我长大会接受这个现实，现在会觉得金鱼就是各种品种，会接受有绿色的菊花，甚至有发黑的菊花，甚至有各种各样的垂丝的那种……那个时候的感知没有办法复制了，假如我现在去打卡，就是饱含好奇心想去了解这些。这个过程中，伴随着公园的变化也好，伴随着心境的变化也好，你没有办法进入同一个公园，就像不能进入同一个河流一样。
张莉：我最近一段时间有一个感觉，一到假期我们就想着去哪儿玩，买机票、买高铁票，但是疫情期间去不了……我突然意识到，实际上我对自己的身边都不太了解，北京哪有好玩的、好吃的，外地朋友来的话，我能说出来的很少。然后我发现公园和公园之间有非常微妙的不同，比如中山公园主打兰花，它有兰花展，玉渊潭是樱花，每个公园有它的代表的花儿。上周北京作协带我们去奥林匹克塔，在上面看到中轴线，我当时特别震惊，中轴线从这里一直通到故宫的地方，而且非常正，会看到这边是什么、那边是什么，然后会觉得这个城市特别有意思，还有一个北京学的专家跟我们讲东南西北的意味。实际上我们虽然生活在这里很多年，但我们对它知之甚少。
我在编这本书的时候，因为要读大量的作品，在淘这些作品的时候慢慢意识到：你要让读者读到这本书的时候有什么样的感受？要有宫墙胡同，但是也有市井平民。要有意识的这篇文章就是做这个的，那篇文章就是做那个的。一开始就是北平的情与思，这里的人、这里的诗，风景是永恒的风景，它一定要定住。所以为什么《紫禁红》放在最后？这是非常重要的，前面很多人写上景山、北海、颐和园、颐和园的夜，包括陶然亭等等，这些都是过去，而晓枫这个是写的一个整体意义上的公园从昔到今的变化，我要让它压住，它的每个设计跟时间、跟风格、跟复杂性都要有关系。所以晓枫的《紫禁红》足够复杂，也代表今天散文美学的尺度。
韩晓征：我读晓枫《紫禁红》的时候感受也是非常多。
张莉：她在里面写了好多公园。
周晓枫：刚才张莉说没有去远方，我们总觉得诗和远方必须捆绑在一起，事实上诗未必在远方，也许就在我们旁边，或者说我们的旁边也是别人的远方。假设我们对自己的生活都缺乏发现和热爱、尊重的话，我们也很难在其他地方走马观花式地就有非常新颖或者非常独特的发现，因为我们对自己生活都是忽略的。
比如说《紫禁红》，我特别希望用散文的方式在呈现北京的时候，不管我做到多少，我希望它是从我自身的情感、经历和感受的土壤中去成长的。比如现在有文物保护概念，但是在90年代初的时候，圆明园是没有保护的，残破的残件是可以上去的。我记得有一次我坐在残石上，望出去是一片巨大的残石和废墟。那时候的感受并没有触及更深入的所谓思考、思辨、沉淀，那时有一刻的茫然，就记住了。所以在北京的写作里，我愿意或者我特别希望的是，作为写作者真正写凝练你情感结晶的时刻。而不是说我没有么大才华，就涉笔成趣。我希望这里有我的表达，甚至不是额外的，而是自然发生的悲喜。
与作家凝结成情感共同体
张莉：晓枫特别强调切肤性，切肤感，我觉得这个是特别特别重要的。我之前看张恨水说板车上卖着鲜花：芍药、茉莉……前两天我一出门就看见有个小推车，上面有栀子花、茉莉花。我想起那个（张恨水描写的）场景来，一下子能够意识到那时候芍药也在开，那时候的人们也很爱它，也有人去卖，也有人去买……那种生活气息、烟火气息，你一下子能够了解人们是怎么走过来的，时间是什么，人和人之间的关系是什么，其实就是在这样的细节里面。我们刚才讲下雪、下雨、沙尘暴等等，完全超越了时间和空间，能够获得一种情感上的共鸣。不管你是不是北京人，是不是在北京生活，读这个散文能够和这些文学史上非常重要的作家们凝结成一个情感共同体，这是特别重要的。这里有郁达夫、沈从文、俞平伯、废名、老舍、郑振铎、王统照等等这些人，读完这些人会觉得，明月我们同样看过，芦沟桥的月、鲜花我们也看过，我们整个民族的文化，我们对民族文化的理解，包括节日、民俗等等，都特别切肤、特别亲切。
周晓枫：包括叶广芩老师写颐和园，和她个人的成长，整个世事的流转，真的是水乳交融。你很难把它拆解开什么是讲时间流逝的，什么是讲历史资料的，什么是讲家族性的，它全部在一起，所以才真挚。
张莉：乔叶那里面讲北京的“某”，我为什么爱北京？因为北京有我喜欢的人，有我挂牵的人，我才跟它有了情感。当你空洞的讨论北京美好的时候不具有说服力，一定是某一个时刻、某一个情感、某一个人、某一件事、某一个风景。
韩晓征：这个地标性的无论是建筑还是古迹，一定要跟情感连在一起才好。刚才晓枫提到叶广芩老师的《颐和园的寂寞》，我也非常有感受。一个是她讲到赏月，在景福阁，我去颐和园那么多次，我知道颐和园景明楼赏月非常好，我曾经跟我孩子，我们带了一点简餐，也是在黄昏的时候进园，游人越来越少，我们在那吃过晚饭以后等着月亮升起，但是叶广芩老师说的景福阁我真的没有去过，所以我想下一次要按照这里说的再去那赏月。她提到颐和园的一个大戏台，应该是德合楼大戏台，晓枫在《紫禁红》里也写过戏台，叶广芩写到戏台两侧的银联，她是这样写的，“山水协清音，龙会八风，凤调九秦；宫商谐法曲，象德流韵，燕乐养和。”
周晓枫：你念完以后都得需要中译中（笑）。
韩晓征：在咱们来说需要翻译，但是叶广芩老师说这是她父亲给她开蒙时候的文字，一天五个一天四个字地认起。叶老师说“也只是识字，至于那意思是一点也不明白”，我觉得这是客气了。看到这个我非常感慨，人家开蒙是用对联来开蒙，而且也能够理解叶广芩老师后来写出《状元媒》《采桑子》这样好的作品。
尤其她写到后来，因为母亲带孩子太累，所以才让她到颐和园暂住。但是后来她父亲到颐和园以后，她跟父亲待了一段，特别舍不得父亲，一直哭着要跟她父亲回去，她父亲也舍不得她，一老一小，拉着她手出了颐和园东宫门。如果读者看了《散文中的北京》叶老师这篇《颐和园的寂寞》以后，再去颐和园的时候，再经过东宫门，印象里会想到叶老师写牵着父亲的手，一步一步从园子里走出去……所以景物一定要跟人的情感连在一起。像史铁生先生的《我与地坛》，这么多年以后重读，比我在年轻的时候读又有更多的不同。文章里他的魂魄注入到建筑里面，注入到名胜古迹里面，以后再去地坛的时候，就会想起他在地坛的那些足迹，就像寻访一个故人的足迹一样。
周晓枫：所以经典能够对抗时间的稀释和冲刷，因为读过很多遍，但每次读的时候都会有动心的时刻。
张莉：我要解释一下，这本书我自己做了很多工作，但我也有三个助手，霍安琪、吴旦和王禄可，最后我们还是决定每篇文章后面都有一个发表背景。我跟他们说不要评判，但是你要告诉我们它是哪一年在哪写的、怎么写的，在哪里发表的，这个很重要。
《我与地坛》的发表背景里面提到一开始他投稿，编辑认为这是小说，史铁生坚持认为这是散文，最后它发表的时候叫做“史铁生近作”，也没有说是小说，也没有说是散文，两个人各让一步。但是一旦发表，所有读者都认定它是散文，这是非常重要的，等于读者迅速接受了它。
韩晓征：它也拓展了散文的边界。一般来说散文是第一人称写，因为对于真实的忠实，但是史铁生在《我与地坛》里面有一段“假若有园神”，后面写了一大段关于生死的纠结，我们阅读这段的时候能够感受到史铁生用的人称，一会儿是“我”，一会儿是“你”。后来我才明白，这里所有的“你”都是他模拟园神在跟自己对话。我这时候想到李白的那句诗“对影成三人”，一个人面对月亮的时候，他说我对影成三人的话，这个人数的增多加重他对于孤独的表现，史铁生这一段的人称变化实际上是“我”和虚拟的园神对话，这里也让我感觉到“对影成三人”里面的那种寂寞。
还有一个，您选王统照的《卢沟晓月》也非常棒，卢沟桥作为北京地标性的建筑，它有政治的、军事的、历史的、文化的多重意义。所以这本书带给我们的，无论是文化的，还是情感的，都是非常丰富的内容。尤其是用周晓枫的《紫禁红》作为收束，我觉得是非常妙的一笔，不但让整个声音元素感觉是交响乐，而且还在视觉上有一种温暖的回味。
周晓枫：谢谢，这是我特别大的荣幸。
韩晓征：我看十月文艺出版社出过“当代河南女作家研究资料汇编”，张莉老师在序言里面提到地方性色彩和女性写作的可能，序言里引述的一句话作为《散文中的北京》的分享语也非常合适：“所有创造性的艺术必须源于某一场特定的土壤，闪烁着地方的精灵。”
张莉：这不是我说的，这是我引用的。一个地方的土壤会养育一种文化或者是这种理解力、情感的东西。
韩晓征：是的。我们读了《散文中的北京》以后，可能你会充分感受到，在这里生活的人和这片土壤之间那种互动的关系，包括张莉老师刚才说的，好的写作会给某一个地标、某一个古迹一种增量，比如我现在再看地坛就会想到史铁生先生的《我与地坛》，我现在再看戏台或者紫禁城就会想到周晓枫的《紫禁红》。
周晓枫：它也是滋养出来，也是在这个土壤中，你在其中的生活和感受，它进入你的血液。我自己由衷地感谢有这种幸运，当然你在任何地方，每个人的故乡都有各自怀念的理由，不管离开还是始终在那驻守，可能都有很多的发现和情感。至少对我个人来说，我对北京可能没有那么强化的外在的额外的去表达，但是我知道，就像植物一样，我在依靠这个土壤的滋养和水分缓慢成长。
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